Глава Министерства иностранных дел Дмитрий Кулеба – один из тех, кто сохранил свое место во втором правительстве при президентстве Владимира Зеленского.

В Кабмине Алексея Гончарука он занимал пост вице-премьера по вопросам европейской и евроантлантической интеграции, а МИД возглавлял Вадим Пристайко. После назначения премьером Дениса Шмыгаля Кулеба и Пристайко поменялись местами. А при прошлой власти нынешний руководитель МИДа был постоянным представителем Украины в Совете Европы.

В последнее время ведомство Кулебы стало фигурантом громких скандалов, связанных с карантинными ограничениями в Украине и мире. В частности, по поводу закрытых границ и выезда украинских заробитчан на Запад.

В интервью РБК-Украина Кулеба рассказал о своей позиции по поводу выезда украинской рабочей силы, открытия границ, изменений в Евросоюзе, выхода из экономического кризиса, противостояния с Россией и многом другом.

– Сегодня стало известно, что 3 июня Италия открывает границы внутри Шенгенской зоны. К середине июня вроде бы должна открыться вся Шенгенская зона. Что по этому поводу думает Украина?

– Мы будем координировать свои действия с нашими европейскими партнерами. Когда мы упоминаем Италию, то ключевое тут, конечно, «внутри Шенгенской зоны». То есть, если Италия откроется, а полноценно наши непосредственные соседи не откроются, то добраться до Италии будет достаточно сложно. Но, например, с поляками мы буквально недавно открыли еще один пункт перехода Шегини – пешеходный.

Мы абсолютно либерально настроены в этом плане, но будем учитывать два фактора: первое – как открываются партнеры, и второе – реальную ситуацию с пандемией на территории Украины. Но никто украинцев держать взаперти не собирается, и идей таких нет.

– С другой стороны регулярно возникают скандалы, что МИД якобы требует какие-то списки для выезда за границу, как было с заявлением посольства Британии. Я слышал из своих источников, что были сложности такого свойства при въезде в Молдову.

– История с посольством Британии – это, к сожалению, зеркало украинской журналистики. Потому что когда поднимают скандал на основании поста посольства Великобритании в Facebook, и не обращаются к МИДу за разъяснениями, то где же стандарт о двух мнениях? Сразу делаются скандальные заголовки, разлетается «зрада».

Потом, когда выясняется, что никаких таких «разрешений МИДа» нет, посольство Великобритании спокойно уточняет собственный пост, снимая ссылки на МИД, потому что эти ссылки были некорректными. Потом мы даем разъяснения о том, как все работает – новости идут со спокойными заголовками, что МИД разъяснил.

Но «зрада» уже свершилась, несется, Facebook тегает, все плюются. Там вообще не было никакой проблемы. Что касается Молдовы, то мне такие случаи неизвестны. Может они просто до меня не доходили, как до министра, я готов уточнить, если будут такие обращения.

Позиция очень простая: МИД не является миграционной службой. Мы всегда настроены как раз наоборот, на то, чтобы всячески облегчать передвижение граждан. Начиная с каких-то больших вещей, вроде безвизовых режимов, и заканчивая простыми человеческими историями. Как, например, сейчас с суррогатным материнством, когда мы выдаем специальные письма, которые позволяют иностранцам въезжать в Украину и забирать своих детей.

– Кстати, какова ваша личная позиция по этому вопросу? Правительство будет развивать или прекращать практику суррогатного материнства?

– Сейчас я общаюсь с разными людьми, чтобы сформировать свою личную позицию по этому вопросу, и как гражданина, и как члена правительства. Мне нужно поговорить с людьми, которые реально разбираются во всех аспектах этой проблемы, и тогда я смогу свою позицию озвучить.

– Второй скандал, который активно развивается, – это позиция правительства, что заробитчан нужно постараться оставить в Украине, обеспечив их низкооплачиваемой работой. И выпускать их за границу только при наличии контракта, прочих сопроводительных документов. Это уже, в общем-то, назвали громким словом «работорговля».

– Организация рейсов с сезонными работниками вообще стала проблемой исключительно из-за отсутствия регулярного авиасообщения, а не из-за какого-то там желания правительства что-то ограничить. МИД не имел и не имеет особого отношения к этой теме. Сейчас ею занимается в правительстве вице-премьер-министр Вадим Пристайко, и эти вопросы лучше адресовать ему.

Давайте реально смотреть на вещи. Рынок труда украинцев за рубежом в основном является «серым». Он всех устраивает, все втихаря ездят «бусиками», зарабатывают деньги. Но потом, когда появляются у людей проблемы, когда их права реально нарушаются, то государство должно включаться и спасать их, что мы и делаем.

Я абсолютно категорически против какой-либо зарегулированности этого рынка. Меня как министра иностранных дел интересует только одно: чтобы украинский гражданин был защищен, пребывая на заработках за рубежом.

Поэтому сейчас, когда правительство просит принимающую сторону, чтобы человек ехал с контрактом и со страховкой, мне кажется, что это как раз дополнительная защита прав этих работников.

– Действительно бывают случаи, когда отбирают паспорта и так далее. Но тут вопрос в возможной фискализации заработков – именно этого больше всего боятся заробитчане.

– Ни разу на каких встречах, на которых я присутствовал в правительстве, когда обсуждался этот вопрос, никакая фискализация не была предметом обсуждения.

Еще раз напомню, что решением проблем сезонных работников, которые возникли из-за карантинных ограничений у нас и в других странах, занимается сейчас вице-премьер Вадим Пристайко. МИД к этому не имеет отношения. В том плане, что мы не принимаем решения в этой сфере. Мы тут, скорее, выступаем коммуникатором между разными ведомствами.

– Тут ведь какая история. Это же вопрос социальной справедливости. То есть люди едут часто «в серую», «в черную». Но, с другой стороны, правительство сейчас ставит людям определенные «барьерчики» с контрактами, страховками и так далее. А люди вам возражают – простите, мы же содержим своих родителей, которых вы не можете содержать и платите им пенсию полторы тысячи гривен в лучшем случае.

– Я глубоко убежден, что люди должны зарабатывать те деньги, которые они способны заработать, независимо от места заработка. Главное, чтобы это было законно. Но никаких запретов или «маленьких барьерчиков» нет. Реальная проблема с трудовыми мигрантами на данный момент – это транспорт, как они добираются туда. Этими и другими вопросами занимается вице-премьер.

– Мы с вами два года назад записывали интервью, и вы сказали, что если человек принял решение уехать на работу в Польшу, то его уже никто не остановит. И, по вашим словам, Украине надо вырабатывать стратегию и концепцию, как будут включаться в украинское общество люди, которые приедут из Азии, из стран Африки. Вы продвигаете эту мысль сейчас?

– Да, продвигаю. В правительстве, с коллегами и с экспертами, я задаю всем вопросы: где Украина будет брать трудовой ресурс, откуда будут приезжать рабочие. Давайте определим страны, граждане которых готовы к нам ехать, и где есть понимание, что эта страна не представляет для нас миграционного риска.

Но, я вам честно скажу, два года назад мы с вами общались, я уже побывал вице-премьером, стал министром, и я не вижу ни в обществе, ни на экспертном уровне какой-то серьезной дискуссии на эту тему.

Я пытаюсь ее запустить, чтобы мы искали ответ на этот вопрос. Потому что глобально вопрос остается тем же. Мы же видим, например, по Италии, что основная масса людей даже под страхом пандемии осталась сидеть на месте. И в Польше тоже.

Тренды трудовой миграции остаются неизменными, соответственно глобальный вопрос – откуда мы будем пополнять наши трудовые резервы – остается актуальным.

Дмитрий Кулеба: Никто украинцев держать взаперти не собирается

– Было бы где работать этим трудовым резервам. Я знаю, что сейчас МИД собирается активно включаться в вопрос преодоления экономических последствий коронавируса, и у вас есть ряд инициатив на эту тему. Но привлечение инвестиций, чем вы хотите, очевидно, заниматься, должно быть во что-то. Куда, по-вашему, люди будут инвестировать?

– МИД не может спасти украинскую экономику в одиночку, но мы можем и будем делать две вещи.

Первое: мы будем помогать украинским экспортерам выходить на новые рынки или расширяться на действующих. Удерживать позиции, чтобы они зарабатывали там деньги и возвращали их в Украину в виде инвестиций в собственное производство, налогов и зарплат.

Второе: мы ищем инвесторов, готовых играть в условиях повышенного риска – пандемии — и инвестировать. В этой же связи есть еще один элемент – новый тренд по переносу производств ближе к рынкам сбыта. Это тоже, по сути, инвестиция, поэтому это входит в инвестиционный блок.

Мы видим в Украине несколько сфер, куда может прийти инвестор. Первая – это инфраструктура. Несмотря на кризис, беспрецедентные деньги выделены на строительство дорог и мостов, плюс запущены концессии объектов инфраструктуры.

Вторая – это инвестиции в сельское хозяйство в Украине. Третья – это инвестиции в IT-сферу, потому что раньше казалось, что уже все оцифровано и уже все онлайн-услуги есть. Но пандемия показала, что пространство для развития онлайн-экономики совершенно ошеломительное.

Над этим как раз можно работать. Понятное дело, что мы можем весь этот процесс драйвить, бегать, искать, приводить инвесторов. Но окончательный успех всего этого предприятия будет зависеть от того, что с этим бизнесом будет происходить в Украине. Это отношения с налоговой, с местными властями, это регуляторная база, суды и прочее.

– Вы не боитесь, что вам скажут, что вы собрались украинскую землю распродать?

– Я не то что к продаже, я даже к аренде земли никакого отношения не имею. Пространство для инвестиций в сельское хозяйство есть в технологической сфере, в переходе от выращивания к переработке, мы говорим именно об этом.

– Перезапуск совета экспортеров. Можете детальнее рассказать, что планируется? Это будет реально действующий орган? Его эффективность ранее была, мягко говоря, сомнительной.

– Я хочу превратить совет экспортеров и инвесторов при МИДе в реально действующий орган. У нас Минэкономики занимается поддержкой экспорта, у них свои инструменты, у МИДа свои. Я хочу, чтобы мы все помогали бизнесу. Мы обсуждаем конкретные инструменты, каким образом можем помочь украинскому бизнесу за рубежом, как привлечь иностранных инвесторов в Украину и что для этого нам нужно в МИДе изменить. У нас уже есть концепция, мы ее окончательно дошлифовали.

В ней будут следующие элементы. Например, когда готовится какой-то телефонный разговор министра иностранных дел со страной «Х», то мы знаем, что у нас в совете экспортеров такие-то компании проявляли интерес в стране «Х». Эти компании получают письмо, что министр будет разговаривать. И у них будет возможность передать вопросы и пожелания, которые министр должен поднять. Или, когда я еду с визитом куда-то, бизнес может предложить свой перечень вопросов и необходимых действий.

Если мы видим, что там «шкурняк» или схема, то мы таким заниматься не будем, у нас есть инструменты фильтрации. Именно для такой фильтрации и нужен совет экспортеров и инвесторов и внутренние процедуры МИД. Но везде, где мы можем помочь украинскому экспортеру законно заработать деньги на внешнем рынке и вернуть их в Украину, мы будем помогать.

Плюс мы хотим, чтобы при отборе дипломатов, которые будут заниматься экономикой за рубежом, бизнес тоже имел доступ к квалификационной оценке кандидатов. Не просто дипломаты выбирают дипломатов, которые в итоге будут только заниматься политической дипломатией. А чтобы человек, которого мы посылаем заниматься торговлей и инвестициями, реально понимал и соответствовал ожиданиям и требованиям, которые есть у бизнеса.

– В связи с этим у меня вопрос: а вы не боитесь, что вас обвинят, что вы стали сервисным департаментом условных Рината Ахметова или Юрия Косюка?

– Условным Ахметову и Косюку в этом плане мы как раз нужны меньше всего, у них у самих мощные соответствующие службы.

В целом в нашей стране можно обвинять за все, что хочешь: солнце можно обвинить, что оно слишком ярко светит. Я готов к любым обвинениям. Конечно, кто-то придет и скажет, что он или она сделали бы все намного лучше.

В условиях глобального кризиса, задача украинской дипломатии – помогать украинской экономике. У меня цель не обслуживать интересы конкретного бизнеса с конкретным названием, а помогать бизнесу в целом занимать более крепкие позиции на международном рынке.

И, по-хорошему, если ко мне придет Косюк и скажет, что ему нужно выйти на рынок страны «Х», и для этого ему нужна поддержка МИДа, то государство должно помочь Косюку, как и другому плательщику налогов в Украине, независимо от фамилии. В большинстве стран в МИДах такая культура существует. Есть страны, где кроме как помощи бизнесу, министерства иностранных дел больше ничем и не занимаются. Но у нас все через подозрение…

– Потому что экономика монополизирована и очень много крупных игроков, которые заинтересованы оказывать влияние через госструктуры.

– Понятно. Но когда у нас недавно в Сингапуре получили сертификат на импорт термически обработанного мяса, мы же не помогли конкретному производителю, да?

То есть, если ко мне придут производители термически обработанного мяса и скажут, что нам нужен сертификат в стране «X», то, если там будет Ахметов, Косюк и даже вся коллекция имен, я что, им не должен помочь выйти на этот внешний рынок только потому, что их имена слишком резонансные в прессе?

Я всегда говорю: давайте руководствоваться здравым смыслом.

Дмитрий Кулеба: Никто украинцев держать взаперти не собирается

– Я так понимаю, что один из главных «ударов» будет по аграрной сфере, учитывая прогнозы международных организаций о продовольственном кризисе.

– Еда – это политика. Украина в этих условиях является гарантом международной продовольственной безопасности, мы должны укреплять этот свой статус и наращивать мышцы. Я вообще считаю, что это одна из наших исторических задач. Будучи страной, которая пережила геноцид, катастрофу Голодомора, превратиться в страну, являющуюся одним из гарантов международных продовольственных запасов. Это будет полная смена парадигмы. Это будет победа исторического, национального масштаба.

Но для этого надо очень системно работать, а производителям – меньше жить по принципу «быстро продал, куда угодно, лишь бы продать». Будем работать. Если те, кто интересуется, посмотрят недавние сообщения о моих разговорах с министрами иностранных дел стран Ближнего Востока, то там тема продовольственных поставок присутствует всегда.

А мы со своей стороны готовы помогать «аграрке» искать в мире инвесторов и привлекать их в развитие переработки. То есть сеять, собирать, продавать мы научились. Нам бы еще завести денег и научиться добавленную стоимость создавать – и вообще можно будет «жить в шоколаде». Хотя нет – «в зерне», наверное. (смеется, – ред.)

– Мне интересна ваша оценка часто звучащих мнений, что западный мир будет продолжать экономически убивать Китай, забирая оттуда предприятия и ведя торговые войны. Как вы считаете, это так и будет?

– Не все так однозначно. Конечно, противостояние Китая и условного Запада будет. Но оно будет также сопровождаться параллельным треком – взаимодействием. Разорвать все торговые и экономические связи, изолироваться невозможно. Не надо представлять это все в картинке «холодной экономической войны» между Западом и Китаем.

Будут сложные процессы: тут будут бить, а тут руки пожимать и подписывать контракты. И в таком мире намного больше возможностей, чем когда все обо всем договорились и живут мирно. Или наоборот – все друг с другом воюют. Для Украины такой мир дает больше возможностей, чтобы вклиниться и занять выгодную позицию.

– В мутной воде половить рыбу?

– Не просто «половить», но и поймать.

– Как изменится и изменится ли Евросоюз? Чего вы ждете?

– Все будет нормально. ЕС пережил не просто стресс, а лихорадку. Я общался с европейскими чиновниками в начале пандемии, в ходе пандемии. Они все понимают, что нельзя допустить деконструкции ключевых моделей Европейского союза под предлогом борьбы с пандемией.

Конечно, кто-то будет приходить и предлагать: «а давайте что-то закроем, что-то свернем». Но основной настрой – максимально сдерживать подобные порывы. Хотя «пандемические зарубки» останутся надолго. И напоминать друг другу о том, кто как себя вел в условиях пандемии, и колоть шпилькой в ответ они еще некоторое время будут.

– По вашим оценкам, когда следует ожидать «открытого мира» в Европе?

– Не знаю. На данный момент времени санитарных оснований для восстановления полностью свободного передвижения внутри ЕС нет. Но свобода передвижения будет постепенно восстанавливаться. Либерализация, которую мы сейчас наблюдаем, мотивирована двумя факторами.

Первый – психологическая усталость людей от карантина. Поколение, выросшее в свободном мире, привыкшее в любой момент прыгнуть в самолет и лететь за 30 евро на уик-энд в другую страну, вдруг жестко взяли и посадили по домам и городам. Понятно, что это огромный психологический стресс, и он выплескивается. Сдерживать этот стресс правительствам стран ЕС довольно сложно.

И второй мотив для либерализации – давление бизнеса, давление экономики. Мы же понимаем, что сейчас туристический бизнес приходит к своему правительству и говорит: «нет туристов – нет занятости, нет налогов».

Либерализация, которая происходит в Европе, будет очень осторожной, очень пошаговой, обусловленной кучей критериев и факторов. И мы будем учитывать их шаги и решения.

– Такое же давление, как и на европейские правительства, оказывается и на ваше правительство. По какому пути пойдете?

– Да, такое же давление, это очевидно. Идем по пути либерализации. Но пока что статистика распространения вируса говорит о том, что любые решения о снятии ограничений нужно принимать очень-очень осторожно.

– А вы и как министр, и как гражданин доверяете украинской медицинской статистике? Есть разные, в том числе, конспирологические теории на эту тему.

– У меня есть вопросы к украинской статистике. Причем, не только медицинской, но и экономической, и любой другой. У нас в принципе проблема со статистикой. Но это не повод выдвигать конспирологические теории, что «злое украинское правительство» что-то скрывает.

В странах, которые реально «накрыло», поверьте, там и без статистики все немедленно стало очевидно. Так же очевидно было бы у нас, если бы «накрыло». Вы просто видели бы забитые больницы, на улицах лежали бы люди, вы видели бы людей в скафандрах, вывозящих трупы. Так что глобально это не вопрос статистики.

– Как вы относитесь к идее паспорта здоровья для туристов и пересекающих границу? Обсуждается ли такой вопрос на международном уровне?

– У нас в Украине не обсуждается. На международном уровне есть такие идеи, но пока они не материализованы. Из практических решений там пока склоняются к таким, что при въезде нужно будет, например, показать справку о том, что у человека за определенное количество дней был негативный ПЦР-тест на коронавирус. И потом, после возвращения домой, человек должен посидеть в самоизоляции, сделать еще один тест.

Все это, на самом деле, уходит в бюрократию. Но это все успокоится, выйдет на свою колею и будут найдены какие-то форматы наименее болезненной жизни в условиях пандемии коронавируса.

– Продолжая тему Евросоюза. Будет ли пересмотр украинского соглашения об Ассоциации в политической или экономической его части?

– Будет апдейт, будет обновление торговой части. Украина уже отправила в Европейскую комиссию концептуальный документ о том, как мы это видим, на чем должны сосредоточиться, ждем от них фидбэк.

На этой неделе разговаривал с комиссаром ЕС по вопросам расширения и политики добрососедства Оливером Варгеи. Мы с ним обсуждали этот вопрос, договорились ускорить рассмотрение наших предложений в Еврокомиссии.

– На чем сосредоточены предложения Украины? Что изменится?

– Давайте мы с ЕС концептуально договоримся, и потом я дам вам отдельно по этой теме интервью.

– Давайте перейдем к другим не менее актуальным темам. Первая и самая очевидная – переговоры по Донбассу. Недавно состоялся визит вице-премьера РФ Дмитрия Козака в Берлин. Вам известно, о чем с ним там говорили?

– Был недостаток коммуникации конкретно между господином Козаком и господином Яном Хеккером (советник Ангелы Меркель по внешней политике, – ред.). И таким способом этот недостаток решили устранить, чтобы не по телефону, а просто сесть и пообщаться. Но ничего такого тайного и срочного, уверяю вас, не было.

Как я уже говорил в комментарии вашему изданию, Украина знала от немецких коллег об этом визите, и будет знать о его результатах. Это были консультации, и никакие решения там без участия Украины не принимались.

Дмитрий Кулеба: Никто украинцев держать взаперти не собирается

– Мы знаем историю о попытке создать Консультативный совет в рамках Трехсторонней контактной группы для согласования чего-либо в рамках минского процесса. Что вызвало серьезный скандал в Украине. Говорят, что этот Консультативный совет «зарубила» именно Германия. Это правда?

– Нет. Правда заключается в том, что не был достигнут консенсус со всеми участниками процесса по поводу Консультативного совета.

– Франция и Германия продолжают настаивать, чтобы Украина не вела прямые переговоры с Россией, а все общение продолжалось в рамках нормандского формата?

– Есть только один тренд: Украина настаивает, что она не будет вести прямые переговоры с представителями так называемых «ДНР» и «ЛНР».

– Я не о переговорах с так называемыми «ДНР/ЛНР», а о переговорах с Россией.

– Все, что касается мирного урегулирования – партнеры делятся с нами тем, что происходит и о чем они поговорили, а мы делимся с ними. Никакой тайной дипломатии друг от друга мы не ведем.

Мы все прекрасно понимаем, что наши российские собеседники очень талантливы в «разводняке». Меркель или Макрон могут поговорить с Путиным, Зеленский может поговорить с Путиным, Козак может поговорить с Ермаком, Хеккер может поговорить с Козаком. Но это не значит, что кто-то за чьей-то спиной о чем-то договаривается. Когда речь доходит до решений, то никакие решения, которые бы касались Украины, без Украины, конечно, принять невозможно.

– Как вы считаете, в ближайшее время какое-то продвижение по реализации Минских соглашений возможно? Будут ли вноситься и голосоваться какие-то законодательные инициативы?

– У нас подход очень простой: сначала безопасность, потом все остальное. Будет безопасность, тогда будет продвижение по голосованию. Условно говоря, Вечером безопасность – утром голосование, утром безопасность – вечером голосование.

– Один из ваших подчиненных предложил пари Герхарду Шредеру (федеральный канцлер ФРГ (1998-2005), ныне председатель совета директоров ПАО «Роснефть» заявил, что «ни один российский президент не вернет Крым Украине», – ред.), что Крым вернется. Есть ли реальные подвижки по этому поводу, какая-то готовая стратегия?

– Как раз сейчас передо мной на столе лежит документ, который я сейчас детально изучаю. Его подготовили по моему поручению эксперты политического директората МИД. Это документ стратегического характера под условным названием «Стратегия деоккупации Крыма». После того, как мы его доработаем с учетом моих замечаний, мы проведем более широкие консультации и с другими органами власти, и с внешними экспертами, и с общественностью.

Но у меня пока что нет ответа на вопрос, каким должен быть окончательный формат этого документа. Должен ли он остаться документом МИДа, и должен ли он быть посвящен исключительно международному аспекту работы, или это будет что-то более масштабное, утвержденное решением СНБО? Посмотрим.

– Какие-то основные параметры уже можно называть, или пока рано об этом говорить?

– Основные параметры – это игра в долгую. Мы понимаем, что это небыстрый процесс. Это постоянный контроль за режимами санкционного давления, ужесточение давления там, где это возможно. И готовность государственных институтов принять Крым обратно, когда этот момент настанет.

А такой момент настанет, и возможно, раньше, чем многим кажется. Потому что если наше государство не будет внутренне готово к реинтеграции, то можно «профукать» момент, когда это станет возможно.

– Есть ли сейчас реальный риск снятия санкций с России? Видны попытки России по всем направлениям, в том числе под тему коронавируса, как-то эту историю пролоббировать. От нас что-то зависит в этом вопросе, или все закончится победой концепции «business as usual»?

– Россияне в этот раз зашли издалека и во время пандемии начали раскачивать тему, что нужно снимать санкции «в гуманитарных целях», для совместной борьбы с вирусом. Мы первые выступили против, нормально поработали с партнерами, поднялась серьезная международная волна и мы эту историю погасили.

Сейчас такого нарратива нет. Они еще что-то будут пытаться делать, но уже сформирована позиция, что пандемия – это не повод для снятия санкций, введенных в ответ на нарушение международного права.

Думаю, что ослабление санкций летом в Европейском союзе в зоне контролируемого риска. Конечно, с осени опять начнутся стенания и дискуссии. Но мы эту ситуацию наблюдаем с 2014 года, когда перед каждым полугодовым продлением санкций возникает вопрос: стоит ли их продлевать, эффективны они, или нет. Это тоже уже очень затяжная борьба, в которую все втянулись.

– То есть пока что, в принципе, все спокойно?

– По состоянию на сегодня я не вижу никаких тенденций, которые позволяли бы опасаться, что этим летом санкции не будут продлены.

– На каком этапе юридические процессы в международных инстанциях против России за агрессию и за MH-17?

– Вчера я общался с командой наших юридических советников и сказал им: ребята, смотрите, министр поменялся, команда частично поменялась, но цель остается абсолютно неизменной – привлечь Россию к ответственности за все нарушения международного права.

Я хочу, чтобы имена юридических советников были вписаны золотыми буквами в историю международного права. Потому что они в международных судах победят большое государство, постоянного члена Совбеза ООН и грубого нарушителя международного права.

Мы вовремя подадим сильный меморандум по международному морскому трибуналу. То есть «пожар идет по плану», мы будем работать планово, четко, жестко и с неизменной целью привлечения к юридической ответственности. Россияне, кстати, крайне трепетно относятся ко всем юридическим фиксациям и процессам.

– Почему?

– Потому что понимают, что политика – это политика, это борьба нарративов. Но если ты «попадаешь» уже юридически, то придется расплачиваться. На годы будут жесткие юридические аргументы. А противодействовать политическими аргументами против юридических намного сложнее. Поэтому они будут очень много внимания уделять тому, чтобы не проиграть в таких спорах.

Дмитрий Кулеба: Никто украинцев держать взаперти не собирается

– Как продвигается процесс по сбитому над Тегераном украинскому самолету?

– По самолету ситуация следующая. Я принял это дело от СНБО, иранцы очень сложные переговорщики, но с ними не жжем мосты и пытаемся договориться. Но у нас есть и «красные линии». Мы не будем договариваться ценой юридического признания ответственности Ирана за сбитый Боинг и ценой каких-то игр вокруг компенсаций всем пострадавшим.

Мы предлагаем цивилизованно договориться. И первым шагом должно быть наискорейшее завершение технического расследования, включая обеспечение расшифровки самописцев. Мы проработали модель, как это можно осуществить, я предложил иранцам, они взяли время «на подумать». Потом они сказали, что хотели бы также обсудить вопросы юридической ответственности и компенсаций. Наш разговор сейчас находится на этом этапе.

Параллельно есть группа пострадавших государств: Канада, Великобритания, Швеция, Афганистан, Украина. Мы между собой тоже общаемся. Соответственно, если быстро договориться с Ираном у всех нас не получится, то мы пойдем долгим, но проверенным и эффективным путем коллективного преследования Ирана везде, где возможно, за то преступление, которое было совершено.

– Что у нас со взаимоотношениями с США? Не так давно вы стали автором яркой цитаты, что «их нужно отдать в химчистку». Почему именно «химчистка»?

– Как раз в тот день я обнаружил на брюках пятно. И попросил жену, чтобы она занесла их в химчистку. Это было в день, когда я давал интервью. И, очевидно, метафора вырвалась именно такая. (смеется, — ред.)

– Есть план, как улучшать взаимоотношения со Штатами? И есть сейчас вообще какой-то контакт с США после истории с импичментом и отставки Курта Уолкера?

– Недавно я как раз общался с Госсекретарем Майклом Помпео, и мы продуктивно и глубоко обсудили наше стратегическое партнерство.

У МИДа сейчас регулярный контакт с посольством США в Украине, мы регулярно обсуждаем самые разные вопросы. Есть нормальное движение по назначению нового посла США в Украине, у нас также уже работает в США новый посол Украины.

Сейчас время для того, чтобы наполнять стратегическое партнерство новым содержанием. С обеих сторон есть хороший настрой работать над тем, чтобы добиваться прорывов.

– Планируется ли назначение человека с аналогичным функционалом, как у Курта Уолкера? Или пока только посол, и никого другого не будет?

– Еще когда я был вице-премьером, в декабре прошлого года, и ездил в Вашингтон, я уже обсуждал эту тему. Потом она также обсуждалась между Госсекретарем и президентом Украины, и в моем разговоре с Помпео.

Ответ один и тот же: «Уолкер сделал отличную работу, Украина очень важна, но конкретно о том, в каком формате будем работать на этом треке, мы еще думаем». Так что пока обсуждение возможного назначения нового спецпредставителя еще продолжается.

– Вы долго работали в европейских структурах, особенно при прошлой власти. И у меня такой вопрос: европейцы кого лучше понимали – Порошенко или Зеленского?

– Европейцы лучше понимают, когда меньше бардака и лучше прислушиваются к их рекомендациям. Когда ты начинаешь делать что-то не так, как они советуют, сразу начинается недопонимание и сразу возникают вопросы. В украинском общественном мнении власть всегда очень персонифицирована, мы мыслим лицами. А в руководстве ЕС мыслят процессами и институтами, персоналии для них несут второстепенное значение.

Они при Зеленском увидели, как Рада, например, прошлой осенью приняла много реально важных законов, на которых настаивал Европейский союз, и которые рекомендовал принять. Это было для них «вау» и «круто». Но когда у них было беспокойство по реформе госслужбы, они приходили и говорили, что не воспринимают наше видение.

Мой вывод такой: это с их стороны не вопрос личных оценок. Пока я не вижу фундаментальных проблем с европейцами. Прошлой осенью у нас был заложен очень крепкий фундамент, на котором можно строить стены.

Кстати, недавно был у президента, сидели с ним, обсудили разные вопросы, а он говорит: «Слушайте, мне говорят, что у нас какое-то провисание по выполнению Соглашения об ассоциации с ЕС, что мы что-то не выполняем?».

Я говорю: «Там все в целом нормально, просто некоторые процессы подвисали, когда началась пандемия коронавируса. Но, господин президент, для меня просто мед на сердце, что для вас в приоритете эффективность выполнения Соглашения об ассоциации с ЕС».

– Раньше вы были вице-премьером, теперь стали министром иностранных дел. Кем быть лучше?

– У каждой должности есть свои кайфовые стороны. Но в МИДе интересней в том плане, что весь мир перед глазами. Это невероятный опыт и безумное разнообразие вопросов.

Вице-премьером же быть интересней, потому что точка приложения усилий более досягаема. Ты знаешь, что у тебя есть два направления – ЕС и НАТО. Ты туда бьешь постоянно и быстрее можно достичь результата. Но темп был безумный и там, и здесь.

– Когда назначали правительство Дениса Шмыгаля и вы получили должность в МИДе, двое министров проработали двадцать дней. Вас это не напрягло?

– Нет, вообще. Я считаю, что мы как члены правительства, конечно, несем часть ответственности за ситуацию в правительстве в целом. Но вообще министерская должность каждого человека – это индивидуальная история.

Став вице-премьером и поняв, что теперь я уже нахожусь не в профессиональной карьере, а в политике, я принял для себя очень простое решение: я буду готов уйти из любого кабинета в любой момент.

Ты должен быть психологически к этому готов каждый день. Это также очень подстегивает работать на результат, потому что ты пытаешься успеть как можно больше, не зная, сколько тебе отведено.

– Это же, с другой стороны, плохо. Люди идут, заранее зная, что их могут в любой момент умножить на ноль…

– В этом же и есть смысл политики. Тогда тебе просто не нужно идти в политику.

– Просто появляется соблазн сходить просто за строчкой в резюме.

– Я никогда об этом такими категориями не думал, потому что никогда нигде не работал для строчки в резюме.

– Я смотрел одно из последних заседаний Кабмина, когда ругали главу Минздрава Максима Степанова за выплаты медикам. Так его ругали два человека – премьер Шмыгаль и министр внутренних дел Арсен Аваков. Какую роль в руководстве процессами в Кабмине играет Аваков?

– Премьер-министр является безусловным руководителем правительства. А Арсен Аваков является безусловным правительственным «долгожителем», чья институциональная память в ряде вопросов позволяет давать дельные советы исходя из опыта предыдущих правительств.

Источник: https://www.rbc.ua/